Minister Vogelaar treedt af

do 13 nov 2008, 22:47 Door: DAG

REACTIES (74)

1. 
   

   Dagpauogg, als ik van tevoren had geweten dat ik door te stellen dat jouw standpunten met normaal rationeel denken niets te maken hebben je zo zou kwetsen, dan had ik een ander woord gebruikt. Zoveel hecht ik nu ook weer niet aan het gebruik van het woordje rationeel in dit verband. Dus voor mijn part had er ook mogen staan dat jouw standpunten met realistisch denken niets te maken hebben.

   Kalmejoke | zo 23 nov 2008, 20:51
3. 
   

   Kom op ongelooflijk geborneerde zak: als je mij verwijt niet rationeel te zijn kun je het lazerus krijgen.

   dagpauogg | za 22 nov 2008, 19:55
4. 
   

   Dagpauogg, ik lees dat je bij gebrek aan goede argumentatie inmiddels bent vervallen tot een partijtje ordinair gescheld. Ik had je aanvankelijk toch hoger ingeschat. Maar wellicht heb ik een open zenuw geraakt? Of voel je haarfijn aan dat je door de mand bent gevallen met je mooie praatjes? Ach, wat maakt het ook allemaal uit.

   Kalmejoke | za 22 nov 2008, 18:19
5. 
   

   Oh ja, vooral niet vervallen in het aanbrengen van onderscheid, want dat kan alleen maar tot ellende leiden. Want de laatste troef die men uitspeelt als alle andere argumenten hun doel gemist hebben is de beschuldiging van discriminatie, van stigmatisering. Oh jee, meneer, u zoekt verschillen die er niet zijn en vindt die in woorden zonder inhoud. U bent besmet door het anti-islam virus. Het zou u sieren de vooroordelen nu eens af te werpen en u werkelijk af te vragen of er wel zo veel verschillen zijn als u zich kennelijk laat aanpraten. Tsjonge, tsjonge, normaal gesproken zou ik een dergelijke beschuldiging langs mij heen laten gaan, ware het niet dat die deze keer zelf een paar prachtige vooroordelen bevat. Want wat denk je van deze: U bent besmet door het anti-islam virus. Dagpauogg, waaruit denk je dat op te kunnen maken? Waar heb ik me ooit in dergelijke zin uitgedrukt? Kom maar met de bewijzen op de proppen. Zo niet, dan kunnen we hier spreken van een prachtexemplaar van een vooroordeel. En deze dan? Dat ik mij verschillen zou laten aanpraten. Aanpraten? Zou ik dan niet meer in staat zijn tot zelfstandig oordelen? Nou Dagpauogg, het is me inmiddels duidelijk geworden uit welk hout jij bent gesneden. Reken maar dat ik dit beeld van jou in mijn gedachten zal hebben als ik weer eens een probleemontwijkende reactie van je lees hier op dit forum.

   Kalmejoke | za 22 nov 2008, 18:11
6. 
   

   Het is beledigende onzin uw eigen standpunten als rationeel te bestempelen terwijl de logica door het putje de stront inloopt. Ongelooflijk. Ik dacht dat u intelligenter was maar u blijkt een domme, geborneerde kerel die alleen gelooft in de merites van zijn eigen, onnozele systematiekje. U bent blind voor de geschiedenis en voor het feit dat sociologie een boterzachte leer is. Uw antwoord is zo beneden alle peil dat alleen de gedachte om hier serieus op in te gaan een moeite te veel is.

   dagpauogg | za 22 nov 2008, 17:45
7. 
   

   Lang heb ik me verbaasd over je standpunten in deze en me afgevraagd waar ze vandaan komen. Met normaal rationeel denken hebben ze niets te maken, dus moet er iets anders zijn. Gewoonlijk houd ik me niet actief bezig met de achtergrond van mijn discussieopponent. Maar deze keer ontkom ik er niet aan om te moeten vaststellen dat ik nu al een tijdje met een Marokkaan van gedachten wissel. Als dat zo is dan vallen alle puzzelstukjes ineens op hun plaats. Immers, niet volledig willen onderkennen van de problemen binnen de eigen groep met als gevolg niet volledig bereid zijn mee te werken aan oplossingen, lijkt wel een tweede natuur te zijn van veel Marokkanen. Het zijn ook doorgaans de anderen die het doen, de media, Wilders, Fortuyn, de schreeuwers. Populair is ook de problemen te veralgemeniseren, want die moeten kleurenblind worden aangepakt. Lekker veilig voor de eigen groep. En oh ja, onderzoeken moet je wantrouwen, want die zouden weleens kunnen aangeven hoe de vork echt in de steel zit.

   Kalmejoke | za 22 nov 2008, 17:28
8. 
   

   Jij zegt ieder onderzoek te wantrouwen, omdat je net zoals velen die niet echt naar oplossingen streven, eigenlijk niet wilt erkennen dat er problemen zijn. Want het vervelende van onderzoeken is dat ze vaak haarfijn blootleggen wat er aan de hand is en die boodschap wil men maar liever niet onder ogen zien. Daarom vindt men altijd wel een stok om mee te slaan, waarna vervolgens gezegd kan worden dat onderzoeken niet te vertrouwen zijn. Ook populair is om alle critici te rangschikken onder de vlag van de PVV. Alsof Nederlanders die genoeg hebben van alle overlast en criminaliteit allemaal aanhangers van Wilders zijn. Nee, die schreeuwers van de PVV hebben geen oplossingen die werken. Wat dat betreft kunnen een heleboel mensen zoals jij die PVV ers een hand geven.

   Kalmejoke | za 22 nov 2008, 17:14
9. 
   

   Helemaal vanzelf, daar geloof jij kennelijk nou ook weer niet in, toch? Je hebt het in ieder geval over een avondklokje voor kinderen dat te overwegen valt. Je hebt het over het heroveren van de openbare ruimte. Ja, en hoe dan? Allemaal slap geouwehoer als je niet concreet weet aan te geven hoe en wat. Net zulk slap geouwehoer als wat we al jaren meemaken van allerlei legers hulpverleners die allemaal op hun eigen wijze bezig zijn het wiel uit te vinden. Het enige dat concreet is aan hun pogingen om verbetering aan te brengen is het feit dat ze miljoenen euro s er doorheen jagen zonder resultaten te boeken. En waarom boeken ze geen resultaten? Omdat niemand genegen is onderzoeksresultaten serieus te nemen. Omdat niemand onderzoeksresultaten als richtsnoer voor zijn handelen wil nemen. Omdat iedereen op zijn eigen houtje zijn eigen ideologische dwaalwegen wil bewandelen. Omdat iedereen het verdomd met elkaar samen te werken.

   Kalmejoke | za 22 nov 2008, 16:59
10. 
    

    Nee Dagpauogg, het is echt niet zo dat problemen vanzelf overgaan. Er zal altijd iets aan ten grondslag moeten liggen. Bij de Molukkers nam de onrust af naarmate de berusting in hun politieke lot toenam. Bij de Surinamers was het een kwestie van opdrogen van de immigratiebron van jonge Creolen. Bij de Antillianen duren de problemen voort vanwege de onwil van de Antilliaanse overheid om aan oplossingen mee te werken. En jij maar denken dat de huidige problemen met een deel van de Marokkanen zich over een tijdje vanzelf oplossen, terwijl ze nu alleen nog maar toenemen. Hoe lang denk je dat we nog op dat wonder moeten wachten? Een jaar, twee jaar, tien jaar, een halve eeuw?

    Kalmejoke | za 22 nov 2008, 16:35
11. 
    

    Dagpauogg, over welke buitenlanders die naar Nederland trokken zullen we het verder nog hebben? Italianen en Spanjaarden die in de jaren 50 in de industrie kwamen werken en in de jaren 60 weer vertrokken? De Vietnamese bootvluchtelingen in de jaren 70? De Chinezen, die door het Inspraakorgaan Chinezen op zo n 100.000 geschat worden? Jij vraagt, wij draaien! Ooit vervelende dingen over deze mensen gehoord, ook al zaten velen en zitten sommigen nog steeds in een sociale achterstandssituatie?

    Kalmejoke | za 22 nov 2008, 16:27
12. 
    

    Antillianen. Door de slechte economische situatie op Curacao en Aruba trokken veel Antillianen naar Nederland om hier werk te zoeken. Maar een deel van hen slaagde er ook hier niet in om aan de slag te komen en verviel uiteindelijk tot crimineel gedrag. Dit probleem werd nog eens versterkt door de komst van een relatief groot aantal jongens uit Curacao. Omdat deze jongeren in Curacao te boek stonden als crimineel heeft de overheid op Curacao hen naar Nederland gestuurd om zo de problemen op het eiland de baas te kunnen. Deze jongeren zochten in Nederland aansluiting bij de reeds aanwezige criminele Antillianen om vervolgens hun crimineel gedrag voort te zetten. In de misdaadstatistieken scoren deze Antilliaanse jongeren even slecht of zelfs nog slechter dan Marokkaanse jongeren en leggen daarmee een relatief grote druk op de Nederlandse samenleving. Dat dit probleem blijft voortduren en absoluut niet vermindert heeft alles te maken met de onwil van de Antilliaanse overheid om aan welke oplossing dan ook mee te werken.

    Kalmejoke | za 22 nov 2008, 14:12
13. 
    

    Surinamers. Over welke Surinamers heb je het dan? De Portugese Joodse, Creoolse, Hindoestaanse, Javaanse, Indiaanse, Chinese, blanke Surinamers? Het merendeel van de 300.000 Surinamers die vanaf WOII naar Nederland zijn geemigreerd heeft zich uitstekend weten in te passen in de Nederlandse samenleving. Dit geldt ook voor de meeste Creolen, die nog geen 20 procent van alle Surinamers uitmaken. Slechts een gedeelte van deze Creolen, voornamelijk jongeren, is zich gaan toeleggen op criminele bezigheden en heeft hiermee voor een groot deel de negatieve beeldvorming over de Surinamer bepaald. Naarmate de jaren verstreken, deze Creoolse jongeren ouder werden en zich vestigden of naar Suriname teruggingen en er geen nieuwe jongeren meer voor in de plaats kwamen, stierf dit probleem als vanzelf een zachte dood.

    Kalmejoke | za 22 nov 2008, 13:51
14. 
    

    Om die reden verkozen zij niet te integreren in de Nederlandse samenleving en bleven zij in speciale wijken bij elkaar wonen. De problemen die onze samenleving had met Molukkers waren nauwelijks van sociale, maar des temeer van politieke aard. De Molukkers eisten van de Nederlandse regering dat deze zich zou inzetten voor een vrije Molukse staat waarnaar zij zouden kunnen terugkeren. Om allerlei politieke redenen kon Nederland niet aan deze wens tegemoetkomen. Radicale jongeren gingen als protest en om Nederland te dwingen tot nakoming van eertijds gedane beloftes tot de bekende gijzelingsacties over. Iemand die beweert dat de problemen met Molukkers van dezelfde aard waren als die met de Marokkanen nu, beschikt niet over kennis van zaken en zeker niet over ervaring. Criminaliteit deed zich nauwelijks voor onder deze bevolkingsgroep. En alleen al vanwege hun geringe aantal zouden zij qua druk op de samenleving nooit hebben kunnen wedijveren met de aantallen Marokkanen van vandaag de dag. Omdat men door de jaren heen begon in te zien dat hun ideaal niet verwezenlijkt kon worden, hebben de Molukkers zich min of meer bij hun situatie neergelegd en zijn ze langzamerhand in de Nederlandse samenleving opgegaan. Maar nogmaals, elke vergelijking tussen Molukkers toen en Marokkanen nu gaat volledig mank.

    Kalmejoke | za 22 nov 2008, 12:50
15. 
    

    Dagpauogg, eerst even iets rechtzetten. Als u beweert dat dezelfde discussies die nu over de Marokkanen gevoerd worden ook over de Molukkers, Surinamers, Turken en Antillianen zijn gevoerd dan bent u toch erg slecht op de hoogte. Laat ik het rijtje afgaan. Molukkers. Een groep van 12.500 Molukkers komt tussen 1949 en 1951 naar Nederland. Dit zijn voormalige KNIL-militairen en hun gezinnen. De gedachte bij deze mensen was dat zij slechts een korte periode in Nederland zouden verblijven, omdat hun hoop was gevestigd op een vrije republiek der Zuid-Molukken waarnaar zij spoedig zouden terugkeren.

    Kalmejoke | za 22 nov 2008, 12:49
16. 
    

    Ik roep hier al tijden dat problemen in de wijken en kleurenblind moeten worden aangepakt. Een avondklok bijvoorbeeld voor kinderen onder de 9 vind ik het overwegen waard. Het heroveren van de openbare ruimte, lijkt me essentieel. Enzovoorts. Allemaal concrete maatregelen om dit een betere wereld te maken zonder te vervallen in het aanbrengen van een onderscheid dat alleen tot ellende kan leiden.

    dagpauogg | za 22 nov 2008, 07:53
17. 
    

    Oh ja, bent u wel eens in Suriname geweest? Of in Indonesie? De cultuur in de rimboe daar is natuurlijk geheel vergelijkbaar met de Nederlandse. Ze eten daar ook graag spruitjes, drinken slappe koffie en slaan elkaar graag op de smoel bij voetbalwedstrijden. Wat een baarlijke nonsens dat deze culturen overeen zouden komen met de Nederlandse. De Ambonezen problemathiek destijds is enorm vergelijkbaar: dat ging om grote aantallen in geconcentreerde gemeenschappen. U zoekt verschillen die er niet zijn en vind die in woorden zonder inhoud. u ben t besmet door het anti-islam virus. Het zou u sieren de vooroordelen nu eens af te werpen en u werkelijk af te vragen of er wel zo veel verschillen zijn als u zich kennelijk laat aanpraten.

    dagpauogg | za 22 nov 2008, 00:55
18. 
    

    en precies daarom wantrouw ik ieder onderzoek. En over het overgaan van integratieproblemen: dezelfde discussies die we nu voeren over de marokkanen zijn gevoerd over de Molukkers (die heten toen Amonezen), de Surinamers, de Turken en de Antillianen. Dat is ook nogal over gegaan. Die culturele verschillen zijn verdampt. De smeltkroes werkt. En het lijkt me prima om de overlast van de integratie nu al te bestrijden hoor. Ik ben daar niet tegen. Alleen hebben al die schreeuwers van de PVV en ook u niet ook maar een concrete werkbare maatregel genoemd., U zegt alleen: onderzoek, onderzoek en onderzoek. Na 7 jaar na Fortuyn had ik toch wel wat meer verwacht want in dit tempo gaat het inderdaad eerder vanzelf over dan dat die onderzoeken zijn begonnen en zijn afgerond.

    dagpauogg | za 22 nov 2008, 00:41
19. 
    

    Om onderaan te beginnen: de verhouding slecht opgeleide Nederlanders en slecht opgeleide Marokkanen is geen 39 versus 16 procent (dat is namelijk de verhouding Nederlanders-Marokkanen). Die ligt anders. Ik vermoed fifty-fyfty. Als dat zo is rammen de Marokkanen net zo vaak poot als de Nederlanders.

    dagpauogg | za 22 nov 2008, 00:35
20. 
    

    Dagpauogg, waarom hecht je zo weinig waarde aan onderzoek? Het zou namelijk erg nuttig kunnen zijn om te weten waarom een deel van de Marokkanen slaagt in de Nederlandse samenleving en een ander deel hardnekkig op achterstand blijft. Sterker zelfs: op een aantal punten alleen maar achteruitgang boekt. Je kunt de Nederlandse samenleving nog niet jarenlang opzadelen met voortdurende overlast en criminaliteit omdat je denkt dat het allemaal vanzelf over gaat. Dit probleem moet te tackelen zijn als je maar de juiste aanknopingspunten weet te vinden. Ik vraag me af waarom je deze gedachte steeds van je af duwt. Wat bezielt je toch, zou ik haast willen zeggen, om zo n passieve houding aan te nemen?

    Kalmejoke | vr 21 nov 2008, 22:03
21. 
    

    Dagpauogg, je vergist je toch een tweede keer als je stelt dat de integratieproblemen vanzelf over gaan. Dat is in zekere zin het geval geweest bij eerdere instroom naar Nederland, bijvoorbeeld ten aanzien van de problemen met de integratie van Surinamers. Maar tussen de integratie van Surinamers enerzijds en de niet-westerse allochtonen anderzijds zijn toch wezenlijke verschillen aan te merken, bijvoorbeeld met betrekking tot zaken als taal, cultuur, godsdienst enz., die ervoor hebben gezorgd dat de inpassing van de eerste groep van een andere orde was als die van de tweede groep nu is. Ik weet niet of je het CBS rapport van enkele weken geleden hebt gelezen, maar dat geeft naast hele bemoedigende zaken toch ook een aantal zeer verontrustende feiten weer. Zo neemt de criminaliteit onder niet-westerse allochtonen juist toe in plaats van dat deze afneemt. En zo waren er nog een paar onthutsende uitkomsten. Vergeet niet dat deze problematiek nu al enkele decennia voortduurt en dat het einde nog niet in de verste verte in zicht is. Alleen al de tijdsduur vormt al een groot verschil met eerdere instroom van groepen naar Nederland. Dus het is echt een illusie om te denken dat alles vanzelf goed komt.

    Kalmejoke | vr 21 nov 2008, 22:01
22. 
    

    Dagpauogg, nu vergis je je toch. Het Amsterdamse onderzoek naar homogeweld geeft aan dat vrijwel alle daders ?en dat geldt voor alle etnische groepen- slecht opgeleid zijn en afkomstig uit probleemgezinnen. Dus of het nu om autochtone of om allochtone rammers gaat, ze zijn allemaal laag opgeleid. Dus gaat je rekensommetje ten aanzien van Marokkanen niet op en vrees ik dat we toch moeten vaststellen dat, althans in Amsterdam, Marokkanen verhoudingsgewijs zich het meest aan homo s vergrijpen. Wat jij met zo n onderzoek moet? Jij misschien niets, maar hulpverleners kunnen daar wel wat aan hebben, omdat het onderzoek naast een uitkomst ook aanknopingspunten biedt waaraan in de hulpverlening, maar bijvoorbeeld ook in de voorlichting op scholen en op andere terreinen gerichte aandacht besteed kan worden met als doel dit normoverschrijdend gedrag te voorkomen.

    Kalmejoke | vr 21 nov 2008, 21:56
23. 
    

    Mooi voorbeeld van een ” empirisch” onderzoek is het onderzoek dat aantoont dat Marokkanen tweemaal zo veel homo’s in elkaar slaan. Deze uitkomst is niet gecorrigeerd voor het feit dat mensen met lage opleidingen tweemaal zo vaak slaan. Dat betekent dat Marokkanen met een lage opleiding net zo vaak (of minder) potenrammer zijn. Wat moet ik nu met zo’n onderzoek? En inderdaad: integratie komt met problemen die vanzelf over gaan.

    dagpauogg | vr 21 nov 2008, 07:24
24. 
    

    Dus genoeg redenen om aan te nemen dat onderzoek discriminatie niet bevordert, maar juist bestrijdt. Dus als je werkelijk bezorgd bent over het gegeven dat minder ontwikkelde figuren over individuen met een kleurtje te snel conclusies trekken en hele bevolkingsgroepen afschrijven, dan adviseer ik je de door mij geschetste weg te volgen. Want je gelooft toch zeker zelf niet, dat bij het voortduren van de problematiek die ten grondslag ligt aan het oorzaak/gevolgproces en bij het niet beschikbaar zijn van de juiste informatie, door je hoofd in het zand te steken, door de andere kant uit te kijken, door een passieve houding aan te nemen, kortom: door niets te doen, de vooroordelen als vanzelf wel zullen verdwijnen? Mag ik zo vrij zijn de zaak om te draaien? Niet ik met mijn pleidooi voor actief onderzoek bevorder dat minder ontwikkelden hele bevolkingsgroepen blijven afschrijven, maar iedereen die, zoals jij, gelooft dat met nietsdoen de problemen vanzelf zullen verdwijnen. Het tegendeel is zelfs waar. Door niets te doen en door de verkeerde dingen te doen verergeren de problemen zich alleen maar. Zie CBS rapport. Dat is te betreuren!

    Kalmejoke | do 20 nov 2008, 00:00
25. 
    

    Je beseft waarschijnlijk niet welke grote betekenis onderzoek en statistiek hebben gehad en nog steeds hebben voor de ontwikkeling van wetenschap en technologie. Het is niet voor niets dat met name in de Angelsaksische wereld (USA en UK), waar onderzoek altijd hoog genoteerd heeft gestaan, op het gebied van wetenschap en technologie de beste resultaten zijn bereikt. De meest gerenommeerde universiteiten ter wereld staan dan ook in deze landen. Jij schrijft dat de kern van het voorkomen van discriminatie is dat niemand bij voorbaat wordt uitgesloten. Daarin ga ik met je mee. Maar als je kijkt naar de oorzaken van discriminatie dan zie je dat het in de meeste gevallen gaat om vooroordelen en negatieve beeldvorming. Voor een deel ontstaan vooroordelen en negatieve beeldvorming naar aanleiding van een oorzaak/gevolgproces en voor een ander deel als gevolg van onjuiste informatie. In beide gevallen is empirisch onderzoek de remedie. In het eerste geval om datgene wat aan het oorzaak/gevolgproces ten grondslag ligt te verbeteren, dus in dit verband het gedrag van een deel van de Marokkanen. In het tweede geval om de juiste informatie te verschaffen op basis van werkelijke feiten.

    Kalmejoke | wo 19 nov 2008, 23:53
26. 
    

    Als u als tegenargument suggereert dat onderzoek leidt tot de ontdekking dat Marokkanen genetisch gezien tweemaal zo n hoge kans hebben om misdadiger te worden, dan toont u hiermee overduidelijk aan geen kaas gegeten te hebben, of liever gezegd: geen kaas te willen eten, van wat onderzoek werkelijk beoogt. U zegt statistieken ten diepste te wantrouwen. Mogelijk bedoelt u opinieonderzoeken. Dan ga ik met u mee, want deze zijn zelden op wetenschappelijke leest geschoeid. Maar statistieken zijn onlosmakelijk verbonden met empirisch onderzoek, want statistiek is zowel een wetenschap als een techniek die tot doel heeft het verzamelen, verwerken en interpreteren van waarnemingsgegevens. En als u statistieken wantrouwt, dan wantrouwt u ook de wetenschap.

    Kalmejoke | wo 19 nov 2008, 23:48
27. 
    

    Dagpauogg, je wilt het nog steeds niet begrijpen, he? Van niet kunnen begrijpen lijkt mij gezien je schrijfstijl geen sprake. Aan het intellectuele vermogen kan het dus niet liggen. Nee, ik heb meer het gevoel dat ik bij jou tegen een ideologische muur aan stuit. Dit doet mij erg denken aan de tweede helft van de vorige eeuw toen professor Buikhuizen vanwege zijn onderzoeksdoelen de hele ideologische goegemeente van die tijd over zich heen kreeg en tenslotte de wijk moest nemen naar Spanje. Pas enkele jaren geleden is de man officieel geheel gerehabiliteerd, waarmee met een variatie op het bekende spreekwoord de volgende spreuk van toepassing is: al is de ideologie nog zo snel, de wetenschap achterhaalt hem wel.

    Kalmejoke | wo 19 nov 2008, 23:46
28. 
    

    Tsja, wat wilt u nu precies? Gaan onderzoeken en dan ontdekken dat de Marokkanen genetisch gezien tweemaal zo’n hoge kans hebben om misdadiger te worden? Wat moet de wereld daar mee? De kern van het voorkomen van discriminatie is immers dat niemand bij voorbaat wordt uitgesloten Met name niet omdat aan hem eigenschappen kleven die hij niet kan veranderen, zoals het zijn van Marokkaan. Ik heb nooit zelf onderzoek gedaan, maar ben betrokken geweest bij discussies gebaseerd op statistieken en wantrouw die daarom ten diepste. Dat zou u ook moeten doen, al was het maar om ervoor te zorgen dat minder ontwikkelde figuren dan uzelve, met betrekking tot indivuen met een kleurtje te snel conclusies trekken en de hele bevolkingsgroep afschrijven. Dat is namelijk wat ik iedere dag op Dag zie gebeuren. U levert in zekere zin de intellectuele onderbouwing daarvan. Dat is te betreuren.

    dagpauogg | wo 19 nov 2008, 07:46
29. 
    

    Dagpauogg, verder valt mij op dat je kennelijk weinig ervaring hebt met empirisch onderzoek. Als je daar wat meer mee vertrouwd zou zijn dan zou je weten dat dergelijk onderzoek niet gebaseerd is op cliche s en vooroordelen, maar op feitelijke waarnemingen die ten grondslag kunnen liggen aan bepaalde processen, bepaald gedrag of bepaalde handelingen. Als iemand normoverschrijdend gedrag vertoont en je wilt weten waaruit dit gedrag voortkomt dan kan je niet volstaan met louter maatschappelijke achterstand als oorzaak aan te wijzen. Dit is een veel te algemeen gegeven waar je weinig mee kunt aanvangen. Er zitten veel mensen in een maatschappelijke achterstand, maar zij vertonen niet allemaal normoverschrijdend gedrag. Gelukkig maar, want dan zouden de misdaadstatistieken exploderen. Dus zijn er factoren in het spel waardoor de ene persoon in een maatschappelijke achterstand wel en de ander in een vergelijkbare situatie geen normoverschrijdend gedrag vertoont. Door onderzoek te plegen kom je daar achter. Je kunt ook nog stellen dat goed onderzoek het gebruik van cliche s en vooroordelen juist kan voorkomen.

    Kalmejoke | di 18 nov 2008, 21:28
30. 
    

    Dagpauogg, ik verbaas me erover dat je ten aanzien van enkele items slecht ge?nformeerd bent. Aangaande Somalie blijk je kennelijk niet te weten dat de Unie van Islamitische Rechtbanken zich weldegelijk tot doel heeft gesteld van Somalie een islamitisch land te maken waar de islamitische wetgeving de dienst moet gaan uitmaken. Je kunt deze beweging dus niet karakteriseren als islamitische jongens die slechts macht voor ogen hebben waarbij ze de aantrekkingskracht van de Shariah gebruiken omdat Somalie nu eenmaal een islamitisch land is. Daarmee doe je deze Unie van Islamitische Rechtbanken toch echt te kort. Je kunt deze informatie op talloze plekken op het internet terugvinden. Dus de link tussen de strijd in Somalie en de islam kan zonder terughoudendheid gelegd worden.

    Kalmejoke | di 18 nov 2008, 21:24
31. 
    

    Dagpauogg, allereerst mijn oprechte verontschuldigingen voor het feit dat ik grote meerderheid schreef waar ik grote minderheid bedoelde. Jij had het over een kleine minderheid van de Marokkanen. Mijn bedoeling was jou te corrigeren, daar het gezien de cijfers in dit verband toch echt om een grote minderheid gaat. Helaas sloeg het zetduiveltje toe. Sorry!

    Kalmejoke | di 18 nov 2008, 21:22
32. 
    

    In uw visie zijn er nog andere factoren dan alleen de maatschappelijke achterstand. Ik denk dat we daar bij de kern zijn aangeland. Ik zou graag willen dat u die factoren benoemt en dan aangeeft hoe die moeten worden opgelost. Ik neem aan dat u met aan het islamitische geloof verbonden kultur elementen komt. Ik stel daarom voor dat als u geen oplossing weet, dat we dan ophouden met het benoemen van die factoren omdat dat benoemen niet anders is dan te zeggen dat negers lui zijn, Joden goed met geld en Chinezen hard werken. Oftewel: dat dat opmerkingen zijn die uitgaan van de ongelijkheid tussen ras en geloof. Dat uitgangspunt is, dat zult u met mij eens zijn, verwerpelijk.

    dagpauogg | di 18 nov 2008, 08:03
33. 
    

    Ik word er stil van als u stelt dat statistisch gezien de grote meerderheid van de Marokkanen crimineel zou zijn. De mislukking van deze samenleving begint bij (onjuiste) statistieken. Ik geloof niet dat het probleem verdwijnt als de oorzaak wordt weggenomen. U ziet toch ook in dit forum dat de islam nu werkelijk overal de schuld van krijgt.

    dagpauogg | di 18 nov 2008, 07:51
34. 
    

    Het ombuigen van negatieve beeldvorming tot neutrale of zelfs positieve beeldvorming is in de communicatie-industrie aan de orde van de dag. De meest effectieve wijze om negatieve beeldvorming om te buigen is de oorzaak van deze negatieve beeldvorming weg te nemen. Tenslotte verschil ik met jou van mening over de door jou aangeduide verantwoordelijke politici die er volgens jou te weinig op wijzen dat de hoge criminaliteit onder Marokkanen te wijten is aan hun maatschappelijke achterstelling. Dat doen de meeste politici volgens mij wel. Alleen laten ze na te wijzen naar de factoren die deze maatschappelijke achterstand in de hand werken. Want die zijn van groter belang dan die maatschappelijke achterstand op zich. Jouw enige vaststelling waarin ik kan meegaan betreft wat ik zelf al eerder de schijnopenheid heb genoemd. Een dergelijke openheid, die het gevolg is van een jarenlange gedwongen en kunstmatige geslotenheid, leidt inderdaad slechts tot verscherping van de tegenstellingen. Maar als je beweert dat je daarmee de geest uit de fles tovert, dan heb je het alweer mis. Die geest is er namelijk al zo n jaar of zeven uit. Kortom, jouw analyse rammelt aan alle kanten en brengt oplossingen geen stap dichterbij.

    Kalmejoke | ma 17 nov 2008, 22:58
35. 
    

    Je gaat daarbij volledig voorbij aan het feit dat wanneer binnen een gemeenschap een minderheid de samenleving als geheel tot grote last is, dit afstraalt op die hele gemeenschap. Je gaat in feite dus voorbij aan het effect dat beeldvorming op een massa heeft. Beeldvorming is een niet te miskennen gegeven en speelt in de communicatie een belangrijke rol. Je mag dit irrationeel noemen, maar het blijft een gegeven dat niet genegeerd kan worden en waarmee ernstig rekening gehouden moet worden. Sociologisch gezien kan je dit niet afdoen met een schimmige verwijzing naar de redelijkheid, want zo eenvoudig werkt dat niet. Academische (discussie)technieken kunnen hier prima werk verrichten.

    Kalmejoke | ma 17 nov 2008, 22:57
36. 
    

    Dagpauogg, ik verbaas me over je analyse die slechts is opgebouwd uit valse aannames. Je reduceert, ik durf zelfs te stellen: je ridiculiseert, een groot maatschappelijk probleem tot een simpele hekel van een meerderheid aan een nieuwe minderheid. Je beschuldigt met je generaliserende opmerking alle politici, en niet slechts enkele, ervan dat zij deze afkeer voeden en niet bestrijden. Je ontkent in feite dat er een spanningsboog is tussen autochtone Nederlanders en allochtone Nederlanders, in het bijzonder Nederlanders van Marokkaanse afkomst. Moge dat wel zo zijn dan reduceer je dit tot een op irrationele en niet op een rationele leest geschoeid gegeven. Criminaliteit kan volgens jou geen voedingsbodem zijn voor een conflict omdat de misdrijven niet door de Marokkaanse gemeenschap, maar door een kleine minderheid daaruit worden gepleegd, terwijl het volgens de statistieken om een grote meerderheid gaat.

    Kalmejoke | ma 17 nov 2008, 22:56
37. 
    

    Dat conflict dat er zou zijn is in zijn diepste wezen niets anders dan de hekel van de meerderheid aan een nieuwe minderheid. Het is die afkeer van anderen die onder het mom van rede en logica en het afwerpen van ideologische veren door de huidige generatie politici wordt gevoed in plaats van bestreden. Als er een conflict is tussen de gewone Nederlander en de gewone Marokkaan, dan liggen daar geen feiten aan ten grondslag die dat conflict op rationele wijze verklaren. Dan ligt daar alleen de hekel aan anderen aan ten grondslag. Cirminaliteit bijvoorbeeld, kan geen voedingsbodem zijn voor een conflict omdat de misdrijven niet door de Marokkaanse gemeenschap maar door een kleine minderheid daaruit worden gepleegd. Het benoemen van de problemen en die toerekenen aan minderheden is dus in hoge mate irrationeel en dat betekent het einde van alle academische discussietechnieken die, verwacht ik, uitgaan van redelijkheid over en weer. Verder constateer ik dat het inderdaad zo is dat concrete maatregelen ontbreken. Dat is ook logisch want die zijn niet te verzinnen. Dat alles maakt dit verhaal zo treurig. Iedereen roept vanalles, dat roepen veroorzaakt dat groepen in de samenleving een hekel aan elkaar krijgen, dat vergroot de problemen (zeg eens eerlijk: als u 19 was en Marokkaan, zou u dan niet radicaliseren of zou u zich met volle inzet aan de gastvrije Nederlandse samenleving wijden?), mensen gaan nog meer zeuren,e tc. Intussen zijn er politici die in deze caroussel hun steentje willen meepikken. etc. etc. Ik vind dat Bos zijn verantwoordelijkheid in dit debat niet heeft genomen. Ik vind dat het best zo kan zijn dtat mensen zeggen dat Marokkanen meer misdrijven plegen maar dat een verantwoordelijke politicus er dan altijd op dient te wijzen dat die oorzaak met name gevonden wordt in hun maatschappelijke achterstelling. Anders tovert hij/zij een geest uit de fles die met geen discussietechniek meer terug erin te krijgen is.

    dagpauogg | ma 17 nov 2008, 10:07
38. 
    

    Dagpauogg, dus die schijnopenheid waar jij het over hebt, elkaar de maat nemen, elkaar verwijten maken, respectloosheid, vind je ook terug in onze samenleving na Fortuyn. Dit zijn dus de symptomen dat er iets mis is in onze samenleving. Dat deze in de periode voor Fortuyn minder aan de oppervlakte kwamen heeft alles te maken met het politiek correcte klimaat dat toen heerste en dat deze uitingen lange tijd wist te onderdrukken. Dus maak nou niet de fout schijnopenheid voor echte openheid aan te zien, want dat is het niet! Echte openheid in een conflictsituatie waarin men naar een oplossing streeft is gereguleerde openheid. Want in een heersende conflictsituatie moeten mensen vaak weer leren hoe ze met elkaar op een juiste manier moeten communiceren en met elkaar om moeten gaan. Dus als je de hamvraag blijft stellen welke concrete stevige maatregelen die daadwerkelijk effect hebben nu genomen zijn na Fortuyn, dan kan niemand jou daar voorbeelden van noemen, gewoonweg omdat die er niet zijn. Uit mijn betoog mag je opmaken dat ik van mening ben dat dergelijke maatregelen wel mogelijk zijn, maar ze moeten dan wel van hogerhand geinitieerd worden. En dan heb ik het dus niet over de schijnopenheid, want die heerst al, kijk alleen maar naar een aantal comments op dit forum. Dan heb ik het dus wel over de echte openheid. Echte openheid, die bijvoorbeeld landelijk gereguleerd zou kunnen worden in een Brede Maatschappelijke Discussie. Maar dan is het wel een vereiste dat iedereen van een dergelijke discussie de noodzaak inziet.

    Kalmejoke | zo 16 nov 2008, 20:01
39. 
    

    Dagpauogg, als jij constateert dat mensen elkaar de maat beginnen te nemen, elkaar verwijten maken en dat respect voor elkaar ver te zoeken is, dan kunnen dat weleens verschijnselen zijn van een conflict dat er al is. In mijn praktijk vatte ik deze zaken altijd op als signalen dat er iets aan de hand is, want in beginsel doen deze zich namelijk niet voor in een situatie waarin de verstandhouding en de samenwerking goed is. Elkaar de maat nemen, elkaar verwijten maken, respectloosheid, zijn voor mij geen zaken die ik onder openheid rangschik. Althans niet die openheid die nodig is om in een conflictsituatie tot een oplossing te komen.

    Kalmejoke | zo 16 nov 2008, 19:37
40. 
    

    Dagpauogg, als ik bepaalde items wil bewaren omdat ik verwacht dat de discussie nog even doorloopt, stop ik ze tijdelijk in een mapje onder favorieten. Ik geloof niet dat oplossingstechnieken op microniveau ook van toepassing laten zijn op macroniveau academisch is. Op macroniveau wordt het wel allemaal ingewikkelder en dat vereist weer meer vakmanschap, maar technisch gesproken blijft het in wezen eenzelfde situatie. Je maakt een kapitale fout door te denken dat het huidige maatschappelijke conflict er alleen maar is bij de gratie van het aanpraten door opportunistische politici. Dan ga je toch echt helemaal voorbij aan de realiteit. Zelfs Wouter Bos is er inmiddels van overtuigd dat we een probleem hebben en ik zou hem geen opportunistische politicus willen noemen. Tenzij je iemand bent die alle politici opportunistisch durft te noemen.

    Kalmejoke | zo 16 nov 2008, 19:27
41. 
    

    @Kalmejoke: en ik heb het zojuist gelezen (die oude onderwerpen verdwijnen uit mijn systeem). Lees ik het goed dan plant u technieken voor het oplossen van conflicten die op microniveau gelden over naar het macro niveau. Dat is op zich geen onlogische benadering maar die blijft wel academisch. Mijn enige vraag die ik stelde en die ik blijf herhalen: welke concrete stevige maatregelen die daadwerkelijk effect hebben zijn nu genomen na Fortuyn? Toch al weer 7 jaar geleden. Ik geloof namelijk niet dat dergelijke conflictoplossingen vanzelf gelden in de maatschappelijke context. Al was het maar omdat het conflict de mensen vooral wordt aangepraat (zoals in vele andere landen waar opportunistische politici de ethnische kaart beginnen te spelen). Wie zegt dat er sprake is van een conflict doet dat ook ontstaan. Wie zegt dat immigratie altijd tot spanningen leidt die vanzelf overgaan, trekt geen kiezers. Ik werk al 15 jaar midden in vele conflicten en praat uit ervaring als ik constateer dat zodra mensen elkaar de maat beginnen te nemen, verwijten beginnen te maken en het respect zoek raakt, het conflict escaleert, dan wel ontstaat. Dat is er wat vooral aan de hand is met deze nieuwe openheid.

    dagpauogg | za 15 nov 2008, 13:27
42. 
    

    Dagpauogg, ik heb zojuist mijn comments onder MAROKKANEN: STEL AVONDKLOK VOOR JEUGD IN geplaatst als antwoord op jouw vraag naar voorbeelden. Graag lezen en reageren, want dit is toch echt de laatste keer dat ik bereid ben hetzelfde liedje voor dezelfde cent te zingen. Ik verwijs je ook graag naar enkele eerdere posts van mij onder deze zelfde topic.

    Kalmejoke | vr 14 nov 2008, 22:11
43. 
    

    Harrie, dat is niet waar.Ik heb zelf in het bedrijfsleven gewerkt, jarenlang en op personeleafdelingen van een grote multinational.Vrouwen moeten zich altijd veel meer bewijzen, hard werken,het thuisfront en de kinderen verzorgen, zieke familieleden verzorgen en noem het maar op en er respectabel uitzien. En beter presteren dan mannen. Nu ik zelf een eigen bedrijf heb met zowel mannen als vrouwen,zie ik hetzelfde.Mannen vinden dat ze genoeg aan hun werk hebben en vrouwenwerken net zoveel uren, alleen doen ze de huishouding, de kinderen,en noem het maar op.Een bordje op het aanrecht zetten is geen huishouding doen.Er zijn gewoon mannen die niet onder een vrouw willen werken,sterker nog haar totaal anders benaderen, en rechtstreeks met eenman praten, liever dan met een vrouw, terwijl een vrouw alleen hoeft op te draven voor de koffie.De hele wereld is vergeven van de mannen, die wanprestaties leveren,dat zijn er uiteraard meer, omdat er meer mannen in toppositieswerken dan vrouwen, maar voor mij is het duidelijk. En buiten dat als een vrouw iets doet, zijn er meteen mannen die op de kast springen.Ik weet waarover ik spreek en ik zie het dagelijks in mijn bedrijf.Vrouwen functioneren ondanks meer taken, beter dan mannen.En dat is in het bedrijfsleven ook zo, al doen de mannen er allesaan om dit te bestrijden.Het is niet voor niks, dat burnouts vaker bij vrouwen voorkomendan bij mannen.Maar Harrie, ik hou erg van mannen hoor !

    Machtel | vr 14 nov 2008, 17:08
44. 
    

    Dagpauogg, misschien dat je ook eens mijn posts wilt lezen op de plekken waar ik ze zet, omdat jij daar op die plekken er zelf naar gevraagd hebt. Het valt mij al langer op dat ik kennelijk zaken aan het neerschrijven ben voor de kat z n staart.

    Kalmejoke | vr 14 nov 2008, 16:19
45. 
    

    @Kalmejoke: zelfs mij sympatieke figuren blijken niet ongevoelig voor minder handige gedachten. Ik herhaal maar dat de gevolgen van massale immigratie niet positief zijn, maar dat de oplossing bepaald niet kan worden gevonden in het benadrukken van de problemen van die specifieke groep. Nogmaals: als u mij vertelt wanneer en waar de problemen die door immigratie zijn veroorzaakt door het benoemen van de problemen eerder en doelstreffender zijn opgelost, hoor ik dat graag. Anders is het inderdaad beter om die niet te benoemen en problemen kleurenblind en op wijkniveau aan te pakken. Geen woorden maar daden dus. Niet benoemen voordat je weet of dat zin heeft. Want van het feit dat dat benoemen de problemen vergroot zijn voorbeelden te over.

    dagpauogg | vr 14 nov 2008, 12:56
46. 
    

    Hoofdzaak blijft toch dat we nu even van een knettergekke Ella verlost zijn , en het linkse zichzelf in de staart heeft gebeten .

    ceberus | vr 14 nov 2008, 12:18
47. 
    

    Machtel, dat mannen vrouwen toch al gauw een bitch of dom vinden dat komt ook ergens vandaan. Dat er daarnaast ook mannen zijn die niet functioneren daar ben ik het mee eens. Maar relatief gezien doen de vrouwen het over het algemeen slechter dan mannen

    Harrie15021960 | vr 14 nov 2008, 12:06
48. 
    

    Harrie, het gros van de politici die er niets van bakken, zijn tochecht mannen.Ik ben het met dr. Faustus wat dit aangaat eens, dat men niet dientte kijken naar het geslacht, maar naar capaciteiten.Doet van Middelkoop het dan zo goed, bv.Ik ben ervan overtuigd dat een vrouw altijd anders bekeken wordtdan een man, dat een man zich ook veel meer kan permitterendan een vrouw.Mannen vinden een vrouw toch al vlug een bitch of dom, terwijlde hele wereld vergeven is van mannen die er absoluut niets van bakken.

    Machtel | vr 14 nov 2008, 10:52
49. 
    

    Bij het rijtje mag Smit-Kroes ook. Van de vrouwen vond ik Ien Dales de beste.

    Thomasso | vr 14 nov 2008, 10:02
50. 
    

    Harrie15021960, u vergeet kleuterjuf Maria van der Hoeven die in haar leven nooit iets met economie te maken heeft gehad maar nu opeens minister van economische zaken is, alleen vanwege haar geslacht.

    Dr. Faustus | vr 14 nov 2008, 09:39
51. 
    

    Vogelaar is de zoveelste politieke vrouw die er weinig van bakt. Ze kan toegevoegd worden aan het rijtje met onder anderen de namen Herfkens, Jorritsma, Maij Weggen, Huizinga, Sorgdrager. Het wordt tijd dat politieke partijen eens kijken naar competenties van iemand in plaats van naar geslacht

    Harrie15021960 | vr 14 nov 2008, 09:22
52. 
    

    Uit de persverklaring van mw.Vogelaar, laat ik eraan toevoegen dat ik hier ook volledig achter sta, want (heb ik al eerder gezegd) niemand ontkent dat er problemen zijn. Zie hier ook een ander stukje uit die persverklaring, althans dat wordt geclaimd maar het zou natuurlijk kunnen. Opvallend in dat stukje is: “door een deel van die migranten is veroorzaakt”. Inderdaad ja, een deel en daarop kun je niet allen aanspreken, en dat deed Vogelaat ook niet, rechtse brallers zoals Wilders en Verdonk en hun aanhang wel, niet anders te verwachten…..De minister hekelde in de persverklaring de koers van de PvdA op het gebied van integratie. Volgens haar ligt het accent teveel op een harde aanpak. ?Ik ben ervan overtuigd dat die aanpak tweeledig moet zijn. Aan de ene kant grenzen stellen en aan de andere kant perspectief bieden. Dat hoort bij de kernwaarden van de sociaal democratie.”

    BenFV | vr 14 nov 2008, 08:29
53. 
    

    Een prima besluit van Vogelaar , nu de rest uit dit linkse nest nog bij de volgende verkiezingen .

    ceberus | vr 14 nov 2008, 08:06
54. 
    

    Yippieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

    Thomasso | vr 14 nov 2008, 02:04
55. 
    

    Dagpauogg en BenFV, uit de persverklaring, die de door jullie zo bejubelde ex-minister Vogelaar vanavond heeft uitgesproken, heb ik speciaal voor jullie een interessant stukje tekst gevonden. Interessant met het oog op onze discussie over de politiek correcte periode, omdat mevrouw de ex-minister het hierin heeft over de problemen negerende houding van de PvdA. Ik citeer: Op het terrein van de integratie moet ik constateren dat er binnen de PvdA na de periode Fortuyn nog geen heldere door de hele partij gesteunde koers is. Als reactie op wat de jaren daarvoor de PvdA niet heeft gezien, namelijk: de negatieve effecten van de komst van grote aantallen migranten, met name de overlast, verloedering en criminaliteit die door een deel van die migranten is veroorzaakt, …….. Einde citaat.

    Kalmejoke | vr 14 nov 2008, 00:28
56. 
    

    Niet raar Klokkeluider, helemaal niet raar. En ik vermoed dat er heel veel hand- en spandiensten aan de nazi’s zouden hebben geleverd, zoals er vermoedelijk nu heel veel, al dan niet aktief Voorpost en andere obscure groepejes steunen.

    BenFV | vr 14 nov 2008, 00:03
57. 
    

    Mijn God, het is toch niet goed dat werkelijk iedereen hier maar wat kan ventileren..ik pleit voor een test algemen ontwikkeling en beschaving voordat men toelating verkrijgt……

    Klokkeluider | do 13 nov 2008, 23:29
58. 
    

    Kan iemand die =een bezorgde Nederlander= die met orale incontinentie uit de 3e Bloemkool Dwarsstraat ook uitzetten? Zit er een knop aan?

    Klokkeluider | do 13 nov 2008, 23:26
59. 
    

    Volgens mij is minister in Nederland zijn de meest verschrikkelijke klotenbaan die je maar kunt verzinnen. Je doet het nooit goed omdat je iedereen tevreden moet houden. De beste baan binnen het kabinet is dan ook die van Balkie die delegeert en achterover leunt en pas wakker schrikt als hij merkt dat hij niet uitgenodigd wordt door de G20 terwijl hij met zijn landje op 16 staat.

    Daantje | do 13 nov 2008, 23:23
60. 
    

    Klokkeluider alias sasha ? Hahahahahaha

    een bezorgde Nederlander | do 13 nov 2008, 23:22
61. 
    

    Wordt je bang Klokkeluider? Of wie je ook bent. Ik zou me ook zorgen maken wanneer ik aan jou zijde zou staan.

    een bezorgde Nederlander | do 13 nov 2008, 23:21
62. 
    

    ik moet heel vaak denken als ik op straat loop…wie van deze mensen zou joden hebben aangegeven in 40-45…wie duwt de gaskamerdeur dicht achter mensen die zich niet meer kunnen verweren…nu bekruipt me dat gevoel weer, raar he? Het wordt steeds sterker…..

    Klokkeluider | do 13 nov 2008, 23:20
63. 
    

    Yeahhhhhhhhhhhhhhhhhhhh one down…allthough a lot to go stillMaar deze minister was wel het toppunt van onkunde en amateurisme. Volslagen 0,0 dossierkennis.Bye bye zwaai zwaai

    Sylvester | do 13 nov 2008, 23:12
64. 
    

    NU DE REST VAN DIE LANDSVERKWANSEKLAARS NOG!!!!!!!!

    ougie | do 13 nov 2008, 23:06
65. 
    

    BenFV ik ben het helemaal met je eens..overigens, wat een nare..ongure reacties zie ik hier..ik moet heel vaak denken als ik op straat loop…wie van deze mensen zou joden hebben aangegeven in 40-45…nu bekruipt me dat gevoel weer, raar he?

    Klokkeluider | do 13 nov 2008, 22:48
66. 
    

    Ach, wat lief van Ferry Mingelen, onze linkse Joseph Goebbels, ze is weggestuurd omdat ze niet goed met de pers kan omgaan. Jaja.

    een bezorgde Nederlander | do 13 nov 2008, 22:32
67. 
    

    Hahahahahahaha, wat voor konsekwenties, ze is gewoon weg gestuurd/ontslagen door haar partij en volgens links NOVA, door de zijdeur vertrokken. De partij leiding heeft geen vertrouwen meer in haar. Hoe bedoel je met konsekwenties trekken. Het is gewoon een ordinair ontslag. Zoals ik vaker heb gezegd, het net sluit zich langzaam, maar zeer zeker. De tijd is er bijna rijp voor.

    een bezorgde Nederlander | do 13 nov 2008, 22:26
68. 
    

    Ik vond en vind haar sympathiek. Niet zo’n aalgladde politicus.

    dagpauogg | do 13 nov 2008, 22:24
69. 
    

    Doeg en tot ziens nu nog Nebahat Albayrak (PvdA) en het veld is weer gezuiverd van inbekwame PVDA ‘ers. En het was niet wilders maar Verdonk krijgt gelijk ;-)….shit at 1 get some.

    ZimoH | do 13 nov 2008, 22:23
70. 
    

    Jammer natuurlijk dat Vogelaar aftreedt, de vraag is of iemand anders de achterstandswijken wel kan aanpakken, tegenwerking van woningbouwverenigingen en (extreem) rechts zal niet anders zijn. Maar wat een klassevrouw die zelf konsekwenties trekt uit bepaalde zaken, zo anders dan die Verdonk, die zelfs toen een van de regeringspartijen het vertrouwen in haar opzegde met haar vette kont aan het pluche geplakt bleef en zo een kabinetscrisis veroorzaakte. Alleen daarom al verdient Vogelaar hulde en die bespottelijke leugenaarster Verdonk de hoon.

    BenFV | do 13 nov 2008, 22:13
71. 
    

    Goed zo, opzouten. Wat een trut.

    een bezorgde Nederlander | do 13 nov 2008, 22:02
72. 
    

    Heeft ze nu net nog een fijn reisje gehad..Daag Ella…en Wilders had wederom gelijk je bent en was knettergek.

    the watcher | do 13 nov 2008, 21:55
73. 
    

    Of het nooit gebeurde! Nu de rest van het zooitje nog.

    Ronald61 | do 13 nov 2008, 21:49
74. 
    

    We houden er in ieder geval weer een nieuw Nederlands begrip aan over; prachtwijken van vogelaar.Wachten op de volgend PVDA minister die voor sinterklaas gaat spelen van belastinggeld.

    fitna | do 13 nov 2008, 21:40
75. 
    

    Hè, hè. Dat werd tijd! ‘t Zat er natuurlijk dik aan te komen. Nu maar weer afwachten wie de nieuwe minister wordt.

    Oosterhof | do 13 nov 2008, 20:56